若輩者さんの考えは正しい。
前からここで述べているようにAｔさんの考えでは生活費の基準が明確にできません。
たとえある程度明確になったとしてそれが現実的でしょうか？いままで色々な方が労働者としての立場で意見を述べていますが、ほとんどの方が非現実的であると言っています。つまり儲けが無いところには金が払えないのです。いくら生活費がこれだけかかるといっても金が無ければ払えません。生活費が無条件でもらえるなら失業者なんていませんよ。通常の労働者であればこれぐらいの常識はわかるでしょう。

「若輩者さん」は何か勘違いされていますね。
「生計費に基づく」というのは、個々の人をいっているわけではありません。その年齢での平均的な生計費をいっています。従って、例えば４５歳の労働者は、子供が２人いて、一人が高校生、もう一人が中学生で、その平均的な教育費や生活費をアンケートなどで平均値を出し、それを賃上げ要求する方式です。これは多くの組合で実際行っていることではないでしょうか。これは、今の日本の資本主義のもとでの一般的な賃金要求方式です。
それを「共産主義」だの「その手の考え方」だの、意図的にこじつけると、一般的な人を装ってもそちらの「素性」がばれてしまいますよ。
会社側の考え方でなく、労働者の立場に立って発言するとすぐ、「共産主義」などといって、議論に水を差すやり方は、８０年代では通用しても、今はもう通用しないと思いますよ。

別に私は経営者でもなければ、素直でない人間ではありません。
ただ、結婚しているから、とか子供が何人いるからという理由で
（例えそれが直接必要とする生活費が異なるのを理解はしていますが）
ある基準で同等であっても給与が異なるのがおかしい、と言っているのです。

この場合の基準は労働時間（残業時間）であろうが成果であろうが関係ありません。

結婚する、しないの選択、子供を持つ、持たないの選択、何人つくるかの選択、
どこに住むかの選択等は自由に行われるべきです。
その選択を個人がするのであるのですから、それに関するリスクも当然個人が
負うべきものでしょう。
それを家族が多いから必要生活費が違うのだから多くよこせ、という理論は
「暴論」だと思うのです。

>子どもたちは次世代の労働力になるのです。その費用は、当然、資本として支払うべきです。

この部分は、事実として税制で扶養家族の有無で国家からは差をつけられていますよね。
また会社も「扶養手当」という名目で給与に差が現実的についています。

これらの制度の中身の良し悪しは別として、このような制度がある以外に
「必要生活費」という至極あいまいなものを基準に、本来、労働力と引き換えに
得られるべき給与が異なるのは考え方としてはおかしいと思うだけです。

まあ、この掲示板で発言されるかたのいくらかは、その手の考え方の方とは
思いますが、すくなくとも日本はある選挙制度のもとで国民は共産主義は
選択していないのですから、Atさんの意見は私には「暴論」としかとらえられません。

若輩者 さん

まったく暴論ではありません。労働者の立場からは、至極もっともな意見です。一定の年齢になると、子どもができ、その教育費が必要になるのですよ。それなりの生活費もかかってくるのです。それを要求して何がいけないのですか？
子どもたちは次世代の労働力になるのです。その費用は、当然、資本として支払うべきです。

もっとも生産も開発も海外に移転して、国内では、何もしないということなら次世代の労働力なんていらないのかもしれませんが。そうはいかないでしょう。

もっと素直に労働者に立場に立って考えることが大切です。
（「若輩者さん」が会社勤労か経営者なら別ですが）

>生計費の基づく要求が、労働者としては正当だ

じゃあ、例えば結婚していて子供が２人いる人は、同期入社の
同じ年齢で、ランクも同じであっても独身者より生活費が
かかるのだから給与を多くもらってあたりまえだ、ということですか？
暴論ですね。

＞圧し延べて高い給与水準を春闘などで要求しても、上記の結果が示す通り無駄ですが・・・

ここ数年、春闘らしい春闘をしていないから、賃金があがらないのです。会社の「経営危機」宣伝に労働組合の執行部が怖じ気づいて、ろくに賃上げを要求しないから、そして簡単にストを回避し、決着するからではないでしょうか。
賃金決定方法として、財界・会社が主張する成果主義より、生計費の基づく要求が、労働者としては正当だといっているのであって、「風が吹けば・・」ではありません。
いいかげん「成果に応じた評価に基づく賃金」という幻想から、目覚めるべきです。
評価はどうにでもなるのであって、それが会社の思うつぼだからです。

＞現状よりもっと多いでしょう、自分の求める生計費は。
＞それを春闘などで要求することがそんなに変ですか？

話の順番が逆さまです。何十年にも渡り延々と春闘などで賃上げ要求してきた結果が現状であり、生計費が足りないんです。つまり、その試みは成功したためしがないのです。

＞要求したからすぐ実現するとは限らないのは当たり前ではないですか。

圧し延べて高い給与水準を春闘などで要求しても、上記の結果が示す通り無駄ですが・・・
成果主義依存度合いを高めて、高い賞与を業績評価会議で上司に対して要求すれば、それは容易に受け入れられます。ただし、高い成果を出している場合。

Ａｔさんの話は、残業ベースの給与体系が良い→成果主義は良くない→生計費に基づく賃金が良い→単に賃上げ要求をしましょうと、だんだん話が変わってきて、ついていくのが大変です。まるで「風が吹けば・・・桶屋が儲かる」とか聞かされているみたいです・・・

�@はともかく、�Aや�Bはどこから出てくるのですか？

少なくとも納期遅れがあったのなら「Ａ（十分達成）」はないと思いますが．．．
少なくとも自己評価でＡはつけないですね、私なら。

>上司のうけをよくするために、おべっかを日常的に使い、気に入られるようにする。
>事業部上層部のうけを良くするためには、文体活動などで事業部長など上層部の目に留まるようにする。

ははははは！大変ですねー。なんでこんなバカみたいな基準に自分を当てはめてまでNECにいるの？？
こんな基準、世間からはなんの価値もないじゃん。
この基準をクリアすれば給与があがるってか？これをクリアするのが涙ぐましい努力？？
平和ボケしてるんじゃないの？？？
会社は犬に餌をあたえるのが指名ってわけですか〜？？？？
どうやって自分たちの製品やサービスに価値を高めて、世の中に受け入れてもらうのか、
とは考えないのかね〜
こんな基準で社員の優劣を決める会社はお先まっくらですね。はやく辞めたら
会社は犬に餌をあたえるのが指名ってわけですか？？？

最近の２ｗay面接について。
つい最近、こんな話を聞きました。部長と面接したとき、自分の各段階の評価を教えてもらったとのこと。直属のマネージャの評価は「Aランク（十分達成）」、部長は「Ｂランク（達成）」、事業部は「Ｃランク（不十分）」だったとのこと。その人は部長と多少折り合いが悪く、部長はちょっとした件の納期遅延だけでランクダウン（AからＢ）の理由にしたとのこと。事業部のランクダウンは「判らないが、相対評価のためだろう」。
このことから判るように、いい評価をもらうためには、
�@ちょっとしたミスもないように完全な仕事をする。（しかし、完璧な人はいないため、きわめて困難。あげつらおうとしたら何でもランクダウンの理由にできる。）
�A上司のうけをよくするために、おべっかを日常的に使い、気に入られるようにする。
�B事業部上層部のうけを良くするためには、文体活動などで事業部長など上層部の目に留まるようにする。

など、涙ぐましい努力が必要のようですね。

こんなもんですよ、「成果に応じた評価」なんて。

「労働者」の権利、ってなんでしょう？
団結して会社側と交渉する権利？　そのなかで皆の給与を上げろ！と主張しましょう、と
おっしゃているわけですかね？　まあ、そのこと自体に大きな反論はありませんが...
単純な肉体労働的な作業による賃金とはちがい、知的作業がメインである環境においては
個々の生産性には必然的に差がでてくる、というかでているのが現実に起こっていると
思いますが、その中で労働時間や勤続年数がかなりの比重で給与の基準になっていることに
関してどう捕らえられているのですかね？（決して肉体労働軽視の意図はありませんので誤解なきよう）

その中で、生産性の高い人と低い人もまとめて「労働者」として団結して賃金アップの要求をおこなおう、と
主張しても現状では全員の賛同は得られないと思います。
要は、個人で主張できる人は個人で、団結したい人は団結してやるのがいいのではないかと思います。
（当然、前者のリスクは高いと思いますが）
その選択権が今の非管理職にないのがいかがなものかな、と思うのですが？

現状よりもっと多いでしょう、自分の求める生計費は。
それを春闘などで要求することがそんなに変ですか？
要求したからすぐ実現するとは限らないのは当たり前ではないですか。相手があることですから。
しかし、いまの組合のように賃上げを要求しないでは、絶対賃金は上がらないわけです。
原資がないとか、現実離れした夢物語とか行って、要求しないからだめなんです。少しは労働者としての権利を主張してはどうでしょうか。（こういうと、権利ばかり主張するやつは仕事ができないとか、義務を果たさないとか、古い頑固親父のような意見をいう人がいるだろうな・・）

>現状よりもっと多い生計費に基づいた賃金を会社に要求しましょう

原資は？
防衛費の削減とか言わないでね（Ｗ

>現状よりもっと多い生計費に基づいた賃金を会社に要求しましょう

してください。もし現状よりもっと多い生計費に基づいた賃金が実現するなら別に文句はありません。しかし現実離れした空想夢物語には付き合う気はありません。

>むしろ逆です。現状よりもっと多い生計費に基づいた賃金を会社に要求しましょうといっているんです。

個人、もしくはその属している組織のアウトプットに関係なく「生計費」をよこせ、と...
利益がでていない組織は、その管理職が悪いので、労働者は関係ない、とまで言ってなくても
そう聞こえる主張ですね。

「成果主義」の方がありがたい人には受け入れがたい（理解できない）主張ですかね？
現状の「成果主義」に問題がないということはないと思いますが、少なくともこの
考え方がない場合、「成果主義」の方が自分にとってよい環境だと感じる人はますます
NECを離れていきますね。（得てしてそういう人の方が「優秀な」人と考えられている
人のほうが多かったりする）
「成果主義」の導入目的が会社側にとっては人件費の抑制であり、事実、多くの人が
収入が減る事態になったとしても、それは全員にとってそうなるとは考えられません。
「成果主義」のの方が収入が上がる場合も当然あるでしょうし、その人たちは別に
上司に気に入られているからとか、残業を多くしているからという理由でそうなる
とは思えません。（もしそうであればどんな給与形態をとっていても行き着く先は
NECの衰退ですよ。誰かも書いていましたが、給与はお客様が払ってくれているの
ですから）

Atさんの主張は、成果主義の欠点を覆すだけの説得力は感じません。
どう運用されていくか、をきちんとウオッチすべきだと思います。

VVさんへ
「公平に低賃金で我慢しましょう」とは、まったくいっていません。
むしろ逆です。現状よりもっと多い生計費に基づいた賃金を会社に要求しましょうといっているんです。

ところで７月２６日の「週刊朝日」に「成果主義は絶対おかしい。年収が８５０万円→２５０万円に、絶対評価が相対評価に、「手当」が消えた、冷遇される管理部門」という記事が載りました。
この中では、成果主義の導入で賃金は大幅に減らされた人の例や、評価に対する問題などは出されています。
また「成果主義導入企業の共通する点は、ものわかりのいい労働組合の存在がある」と記載されているのには、なるほどと納得しました。Acさん、まさにそうですよね。ＮＥＣも同じですもんね。
また「１年サイクルで成果を求められるため、小粒な企画しか出なくなってる気がします。何年もじっくり手間ひまかけても、すぐに評価されなければ大ヒットを狙う気にならないんですよ」（大手広告会社３０代の中堅社員）と、「成果主義」が会社業績のブレーキになってる例も。
日本労務学会理事の福田氏は「成果主義が機能するには、評価者が、社員の仕事ぶりを１００％モニタして、公平に評価できることが大前提なんですが、８０年代にいち早く成果主義を取り入れた米国では、そうした評価は不可能というのが、すでに定着しているんです」といっています。
ヘイコンサルティンググループの田中社長は「成果主義といいながら、実際には単なるノルマの押しつけ、業績至上主義に陥っているところが非常に多い」と指摘。
日本賃金研究センターの主任アドバイザーの藤田氏は「そもそも成果主義とは、右肩上がりの時代に向いた制度なのです。不況で業績を上げにくい状況にあっては、大部分の社員には賃下げの装置にしかなりません」
そのほか、悲喜（喜はほとんどないが）こもごもの成果主義に翻弄された人たちの例が載っています。

Atさん、残念ながら、この場の賛同を得られないんだから、団結はムリですね・・・。

「自分さえ良ければ」の成果主義、大歓迎です。

Atさんのおっしゃる公平な労働者団結というのは、例えば失業率５％を救うために自分の給料を５．？％削って公平に低賃金で我慢しましょう、みたいなことを言ってます？

＞某マネージャーさん
＞こんなものに書き込む時間があったら、もっと働けよ！！
別に問題ないんじゃない？就業時間外のやりとりなんだから。それともひょっとして「某マネージャー」さんは、人事の人？

皆さん社員の立場で物事を考えています。それでもＡｔさんのいわれる「生活費に基づく賃金」というものがあいまいだと言われてるんです！！　具体的に定義ができに定義ができませんから。

前にも言いましたが評価に完璧はありません。しかし、裁量労働制になれば残業が多い人の評価が必ず高いというようなことはなくなるはずです。「数年前・・」さんが言われるように仕事が遅くてバグを作り、自分の作業を増やして残業代を稼ぐような人が蔓延するのを止めたいのです。
そういう輩がいるので裁量労働制に賛同している人もいるのです。

こんなものに書き込む時間があったら、もっと働けよ！！
出来ないやつに限って愚痴ばかり言う。。。。。困ったものだ。

>Atさんのお話はあまりにも支離滅裂でまともについていけないのですが・・・
だから私は、会社や財界の考え方から離れて、「先入観なしで検討してほしい」といっているんです。
もぅ自分が経営者になった気で物事を考えるのをやめようじゃありませんか。そうしたら「ライフステージ毎の生計費に基づく賃金」ということが、まともにみえてくると思いますよ。
組合員のアンケートによる電機連合の生計費調査は、希望の人もいるかもしれませんが、多くは「要求」であると思います。これを会社にぶつけ、会社の成果主義などによる賃下げ攻撃と対決し、交渉するなかで賃金水準が決まるべきだと思います。これが本来の春闘です。
ところが、成果主義などで「自分さえよければ」となって、労働者がばらばらになれば、労働者の賃金は全体として引き下げられるのは目にみえています。（会社のなかでは個人の力なんてきわめて弱いものです。だから労働組合に団結し、強化し、会社と対等になってはじめて賃金や労働条件が向上するのではないでしょうか。）

尚、何度もいうようですが、成果は総合的に判断しなければならなく、単に英語が出来るとか、ソフト作成が早いということで判断できないと思います。表面には現れず、評価しにくいけれど、重要な仕事もたくさんあります。それに上司の恣意的な評価、誤りや未熟な評価もあります。成果主義での一番の不満は「評価の基準自体があいまいである」（日経ビジネス２００１．５／２１）です。あいまいな基準で評価され、それが賃金や昇格に今まで以上に反映されるようになったら、職場のモラルは高まるどころか、下がって行くでしょう。富士通の例がもう実証しています。そこのところをよく考えてほしいと思います。

辞めた人間が横からすみません。今は外資系で働いています。


>ライフステージ（年齢別といってもいいと思います）毎の生計費を満たす水準での労使交渉と決定方式は、
>欧米の先進資本主義国では当たり前のことです。
>欧米ではボーナスで業績が反映されることはあっても、基本賃金が「成果」や人事考課で決められることは
>ありません。これは労働者の生活の安定のためには当然のことです。

欧州はよくわかりませんが、米国に関してはこの部分は全く外れていると思います。

ちなみに私が辞めた理由の一つは、残業代です。私は仕事が終われば直ぐに帰宅していました。
同期の同僚は仕事が遅い上バグを作りまくり、その修正等で残業時間が物凄かった。
仕事と関係ない世間話と、なんだかわけのわからん事をやっている時間が長い（それも残業時間に入る）。
彼の作ったものは品質は悪い。にも拘わらず、残業代を含めると給与は彼のほうが物凄く高い。　しかも
人事考課には残業時間が考慮されているかのようで、ボーナスも彼のほうが高い。

＃他の同僚も私のほうがアウトプットがあると言っていたから独り善がりではないと思う。

Atさんのお話はあまりにも支離滅裂でまともについていけないのですが・・・

＞生計費を満たす・・・欧米の先進資本主義国では当たり前・・・

でも、残業時間による給与が欧米で当たり前とか言わないですよね？！

＞欧米では・・・基本賃金が「成果」や人事考課で決められることはありません。

みなし残業時間１時間分が「基本賃金」だと見ればまったく同じことでは？！

＞日本の場合は、一方的な昇級、昇格、配置転換が行われ、

それは、会社にしがみついている従業員が多いからですよね？！　欧米でも一方的な・・・は行われますが、転職して会社を去るだけです。

＞将来の生活設計ができ、安心して生活できる

終身雇用＋年功序列＋継続的昇給＋退職金とかを全部あてこんでバブル時にバブル値段でバブル金利で何十年ローンで可能な限度額のマイホームを購入したおろかな従業員のローン返済が会社の責任だとしたら、別に会社に荷担するつもりはなくとも、そんな無茶な要求は聞いてられないですね・・・　そりゃ、明らかに、個人の責任です。

＞電機連合の生計費調査は、組合員のアンケートによるもので、現状の賃金よりかなり多い額

それって単なる「組合員の希望」ってやつで、「生計費」とは呼べないのでは？！

>ライフステージ（年齢別といってもいいと思います）毎の生計費を満たす水準での労使交渉と決定方式は、欧米の先進資本主義国では当たり前のことです
これは年齢に比例して基本賃金が決まるということですか？？それは無いでしょう！「あの〜」さんが言われるように職種が違えば年齢が同じでも賃金は違うでしょう。それでは基本賃金は何かということになりますが最低賃金は法律で定義されていますが年齢別に定義された賃金なんてありません。
まずＡｔさんのいわれる「生活費に基づく賃金」というものは何者か明確に定量的に定義してみてください（できないと思いますが）。少なくも最低賃金は各地域ごとに明確にいくらと定義されています。

裁量労働制ですが導入されれば「サービス残業」という概念はなくなります（残業という概念がないから）。みなし１時間ですから月単位の賃金で考えれば減るでしょう。それでは年収で考えたらどうかというとボーナス分に成果が反映されるので成果が低い人は導入初年度は若干減りますが成果の大きい人は増えるでしょう（当たり前ですが）。収入については労基法でもありますが一気に下げることは不可能です（下げる限度があります）。しかし今後成果の低い人はどんどん下がるということです。これは従来の賃金制度では年功序列で下がることが無かった賃金が成果を反映されることにより下がることがありうるということです。逆に成果の大きい人は上げ幅も大きいでしょう。
従業員の立場になった場合、現在の職場、上司に不満があり、伸び悩んでる方は従来通りエスカレータみたいな年功序列な旧賃金方式にしがみつき、守りになるでしょう。逆にやりたいことがはっきりしている方、目標と自信を持っている方は成果主義を望んでいると思います。

>「できない」と烙印を捺された人は、ますますやる気を失っていく
これについては賛同できます。「できる」人は自分の時間管理ができる方で、できない人は周りに流されオーバーワークになります。

米国だと就職時に年齢を聞くこと自体が雇用差別になっているので、年齢別の賃金はないのでは？
私の知る限りでは職種やジョブグレードで基本賃金が決まっていると思います。
そのため、その職種やジョブグレードに対する期待値（アウトプットや役割）が日本にくらべ細かく
設定されているため、基準が労使共に明確に分かっている例が多いと思います。
ですから、たとえば「マネージャ」でも具体的にどのようなプロジェクトに対するマネージメントを
するのかが予め決められている前提で雇用がなされているため、そのプロジェクト自体が
なくなったときには簡単に職を失ったりしますよね。

Ａｔさんの意見からは、賃金のあり方より、その基準が労使共に曖昧なことが問題なように
思えるのですが

「生計費に基づく賃金」の考え方に驚きの声を上げた方もいますが、これは「会社側の考え」に捕われ過ぎです。
ライフステージ（年齢別といってもいいと思います）毎の生計費を満たす水準での労使交渉と決定方式は、欧米の先進資本主義国では当たり前のことです。
欧米ではボーナスで業績が反映されることはあっても、基本賃金が「成果」や人事考課で決められることはありません。これは労働者の生活の安定のためには当然のことです。また、人事考課の内容は開示され、本人の承認がなければ効力を持たず、承認のない考課をもとにした人事は、訴えれば雇用差別とされるのがアメリカの例です。ところが、日本の場合は、一方的な昇級、昇格、配置転換が行われ、評価に対して苦情を言おうものなら、是正されるどころか、不平分子として警戒され、かえって不利益な扱いがされるケースが多いのです。
労働者の側からは、将来の生活設計ができ、安心して生活できるライフステージ毎の生計費を満たす水準の賃金を会社に要求するのは当然というべきことです。

尚、「生活費は３００万円／年？」との質問がありましたが、電機連合の生計費調査は、組合員のアンケートによるもので、現状の賃金よりかなり多い額であると記憶しています。

>裁量労働制の導入が決まった今になってどういう文句をつけるんですか？

決まってから問題を指摘しているんじゃなくて、決まる前からいっているじゃないですか。このスレッドは、職場で論議もないまま、労組とNECが急いで導入をしようとしている状態の時、立ち上げられました。

今回の裁量労働制の導入の問題をおさらいすると
１、本来、「裁量労働」に該当しない仕事の人も一括して実質的に裁量労働制に組み入れたこと（残業代減らしが目的なのが明白）
２、勤務時間の実態も把握せず、たった１時間の残業の「みなし労働時間」を設定したこと。（これも残業代減らし：会社による残業代のかすめ取り）
３、超過申請が出せるか保障はない
４、以上により、サービス（不払い）残業がますます増加する恐れがある。残業しても「残業なし」となり、当然残業規制もなくなるため、際限ない残業が事実上強制され、実質的な残業が増加し、健康問題が心配される。
このように裁量労働制になっても従業員にとっては、ちっともいいことはないどころか、問題点が山積しています。「決まったから文句いうな」はないでしょう。
もっと、従業員の立場に立ってものごとを考えようじゃありませんか。

>できる人はどんどん重用され稼ぐが、能力ない人は現状の賃金かあるいは下げられる。本当にこれが当たり前で正常だと思います。裁量労働制になればこの当たり前に近づくのです。
そして、「できる」と思われる人は、働かされすぎてストレスが溜まり、病気になり、果ては過労死、、、
「できない」と烙印を捺された人は、ますますやる気を失っていく。不公平な評価で不満が充満し、職場はぎすぎすなり、よい製品もできず、品質も落ちていく、これが「裁量労働制」の帰結ではないでしょうか。 （そして労働者全体の賃金は引き下げられる）
ところで、このホームページの別のスレッド（リストラ掲示板）に記載されていましたが、NECの田町地区では三田労基署が調査に入り、指導が行われ、２年前にさかのぼって「不払い残業代」の申告が行われてようです。
NECもずいぶん悪あがきをしていましたが、ついにVワークの残業不払い分（１時間／日以上の残業代）が「違法状態」であることを認めざるを得なかったのです。「修正勤務実績申告書」という書類に実際やった残業時間を記載するもので、１０月２３日時点で既に１００人の従業員が提出したとのこと。
NEC労働者懇談会など、職場の労働者の粘り強いたたかいが実をむすんだものです。他の地区でも運動を起こそうではありませんか。

すげ〜さんの疑問はごもっとも。
最低賃金の定義はあっても基準なんてないですよ。
各会社で利益が違うし事業部でもちがう、さらにプロジェクトでもいくら金をもうけたか変わってくる。そこで生活費に基づく賃金なんて定義できるわけがない。結局、自分の能力で給料は稼ぐのが当たり前。できる人はどんどん重用され稼ぐが、能力ない人は現状の賃金かあるいは下げられる。本当にこれが当たり前で正常だと思います。裁量労働制になればこの当たり前に近づくのです。

すみません。二重に投稿してしまいました。
こんな意見かくと「あなたは組合側or会社側の人間ですか？」なんてすぐ出てくるのが容易に予想できますが、
私はそのどちらでもありません。
すぐ議論や結論を二極化するのがすきな人が多そうなのですが、その人のバックグランドは無視して、意見として
素直に見てもらえればいいです。
どうせ、ここの議論をもって何かの結論に達し、それが実際に影響を与える政策等に跳ね返るわけではないのですから。

>私は賃金のあり方として、生計費に基づく賃金であるべきだと思います

すげ〜考え方ですね。

>生計費とは、日本の中で標準的で文化的に生活でき、子供も養えることです。

日本の中の標準って？？車は皆もっているの？乗ってる車はカローラ？？家は皆もっているの？
それは一戸建て？？子供は皆、学習塾に行って大学に行かせるの？　学校は私学じゃなきゃだめ？
２LDKのマンションを買う/借りるのでも東京などの大都会は地方に比べて高いので、東京に勤めている人は
「生活費」としての賃金は多くもらっても当然？？

結局、基準なんていいかげんなものですよ。
電機老練、じゃなくて労連が決めたものを基準にするといっても、日本人全部が電機労連に
属しているわけではないので、それを絶対基準にするのもね....
何歩か譲って、電機労連に属している人は皆、基準を一致させるとしても、じゃあNECの人も富士通の
人も、三菱の人もみんなおんなじ基準の生活をすべきなの？
それぞれの経営者の能力や見通しが違って、会社の業績が
違っても労働者は一緒の結果をもらうべきだと...

まあ、それが労働組合の存在意義なんですかね？
労働組合そのものの存在が？？？？ですけど..

>私は賃金のあり方として、生計費に基づく賃金であるべきだと思います

すげ〜考え方ですね。

>生計費とは、日本の中で標準的で文化的に生活でき、子供も養えることです。

日本の中の標準って？？車は皆もっているの？乗ってる車はカローラ？？家は皆もっているの？
それは一戸建て？？子供は皆、学習塾に行って大学に行かせるの？　学校は私学じゃなきゃだめ？
２LDKのマンションを買う/借りるのでも東京などの大都会は地方に比べて高いので、東京に勤めている人は
「生活費」としての賃金は多くもらっても当然？？

結局、基準なんていいかげんなものですよ。
電機老練、じゃなくて労連が決めたものを基準にするといっても、日本人全部が電機労連に
属しているわけではないので、それを絶対基準にするのもね....
何歩か譲って、電機労連に属している人は皆、基準を一致させるとしても、じゃあNECの人も富士通の
人も、三菱の人もみんなおんなじ基準の生活をすべきなの？
それぞれの経営者の能力や見通しが違って、会社の業績が
違っても労働者は一緒の結果をもらうべきだと...

まあ、それが労働組合の存在意義なんですかね？
労働組合そのものの存在が？？？？ですけど..

最低水準の賃金は決められています。そこから自分に必要な生活費は自分の能力で稼ぐものです。たとえ、自分には子供がいて養育費がかかるからといって会社に請求するのは本来なら筋違いでしょう。
裁量労働制は労基法に定めがあり会社の策略ではありません。たとえそうだとしても労働時間に比例して賃金を払うやり方よりは、よほどましだと思います。
また、裁量労働制の導入が決まった今になってどういう文句をつけるんですか？「評価を労働時間に比例させろ」とかですか？

その生活費っていくらですか？３００万／年とかではないの？　確か日本の平均年収が４００万円台だったような気がする。
そんなのでいい人は残業時間で給料もらえばいいのでは？でもＮの人ってもっと仕事や能力に誇りをもっているんじゃないですか？そもそも時間ベースの給料って、工場の生産装置が何時間稼働したかという発想ですよ。生産能力×時間＝生産高という発想。自分は会社に使われている意志のない歯車に過ぎないと思ってる人向けですね、残業ベースの給与体系。それのどこが楽しく働ける職場か分からん・・・　
成果も出さないのに生活水準だけ要求する人は全部リストラで切り捨てて、仕事に誇りを持つ有能な人だけが高い水準の給与を取る会社になったほうが、会社としても従業員としても利益が大きいと思いますね。

＞客観的・明確・公平な評価を求めても無駄です。そんなものはどこにも存在しません。
これには同感です。だから私は「成果主義」などで給料が決まってしまうのは納得できないといっているのです。人材が流動化してもどこでも同じような評価なら何も改善されません。また評価をよくする上司に巡り会えるとは限りません。だから転職をすすめるのではなく、会社にはどんどん文句を言うべきです。
「成果主義」云々は、会社や財界の側からの働き方、賃金制度です。（知らず知らずのうちにまんまと会社の策略にのせられているのです）
私は賃金のあり方として、生計費に基づく賃金であるべきだと思います。これが労働者側の考え方として当然のことだと思います。生計費とは、日本の中で標準的で文化的に生活でき、子供も養えることです。電機連合でも生活白書で「生活するのにどれくらいの賃金が必要か」という賃金額＝生活費をアンケートに基づいて発表していますが、おおよそその値であると思います。
春闘などで、この標準生計費に基づく賃金を組合は会社にぶつけるべきだと思います。
まあこういう考え方は、会社の考え方に影響（洗脳？）された頭には理解されにくいと思いますが、先入観なしで検討してほしいと思います。私たちは一労働者であり、経営者ではないのですから。従って、雇用が守られ、安心して楽しく働ける職場をつくることが大事ではないでしょうか。

N社はG省並みの官僚主義社会です。評価は恣意的で曖昧で不公平です。上司がムネオだとしたら、何で評価されるか、推測は容易です。
N社に限らずどこでもそうです。外資系等なら上司を選べますが、N社では部下が上司を選べません。上司を選べれば自分が恣意的に高く評価される相性の良い上司を選べばよいのです。人材の流動性が確保できれば、どこも恣意的・曖昧・不公平な評価でも、個々人が良い上司の元に落ち着けば、それで問題ありません。
流動性が低く生涯１社に居続ける前提により、社会主義的＋官僚主義的な社会が形成され、不遇の元に居続ける人が多く、リストラの憂き目にあいます。

客観的・明確・公平な評価を求めても無駄です。そんなものはどこにも存在しません。
会社に文句を言う暇があったら、恣意的・曖昧・不公平に高く評価される会社を探したほうが得策です。

今のボーナス等での評価も同様に曖昧で恣意的なものだと思っています。それが、一層「成果主義」は徹底され、評価分の賃金の比率が高まるとその曖昧な評価、不公平な評価がもっと問題になると思います。

Atさん
＞きわめてあいまいで、恣意的なものだといっているのです。そのような曖昧で公平とはいえない評価が職場では否定的影響をもたらすのです

現在の残業に比例した賃金体系でも定期昇給、ボーナスはAtさんが言われる評価に基づいていますが、これについてはどう思われますか。

VVさん
移行期における賃金は
従来の平均残業手当＝将来の平均成果報酬
でよいと思います。この換算で年棒制を実現し、将来の成果報酬は従来の平均残業手当プラス／マイナス　前年の成果ではないかと思います。移行期／スタート時点においては大きく賃金の変更はできないと思います。つまり会社としてみれば裁量労働制スタート時点の人件費の変動はほとんど０でしょう。

先ほどの書き込みの「朝日」の日付けを訂正します。
「朝日」２００１年３月１９日　朝刊１面報道
「朝日」２００１年3月31日付け朝刊14面
記者ノート「成果主義賃金富士通の挫折」

「成果主義」か「残業主義」かと比較し、「残業主義」はもう古い。と図式化されていますが、このような単純化された議論はどうかと思います。私は、「成果主義」といってもその前提である「成果の評価」は一部の職種を除いて、きわめてあいまいで、恣意的なものだといっているのです。そのような曖昧で公平とはいえない評価が職場では否定的影響をもたらすのです。
ご存じと思いますが、富士通では昨年、「成果主義」であるスピリッツ（NECのVワークと同じような制度であるが、導入は業界に先駆けて行われた）などを見直しました。それは、この「成果主義」が失敗を恐れてヒット商品が出ない。仲間の業務をカバーしない。保守を無難にこなしても評価されず、新商品のセールスをさせられる。苦情が増え、業績も伸びないという事態に陥ったからです。また、業績のいい都市部の事業所や大型プロジェクトに所属している方が有利で、個人の努力や働きぶり
は実際には考慮されず、不公平との声も出ていたそうです。（「朝日」２００１年３／１９付け朝刊１面、１４面）
富士通の最近の業績不振はこのような「成果主義」の弊害も一部にはあるのかも知れませんね。
　財界のシンクタンクである社会経済生産性本部でも今年の８月２５日発表した「日本型成果主義の提案」の中で、最近の成果主義の導入事例で次のような問題が生じていると書いています。
（イ）短期的な成果だけを追い、本質的な生産性の向上を見失う。
（ロ）職場の連帯感が失われる。
（ハ）部下や後輩の育成が軽視される。
（二）失敗を恐れ、高い目標に挑戦しなくなる。
（ホ）個人の努力やプロセスが評価されす、不満が高ま　　る
などです。そして
「このように成果主義に一元化された人事制度は日本では成立しがたく、今後は「能力主義（仕事給などですね）」の長所を残しつつ「成果主義」を取り入れていくことが要点になる。」としています。
つまり、Acさんが求めている「成果主義」は、もう財界などでも見直しを検討しているわけです。会社のいうことだけに忠実に従っているとそのうち足元をすくわれますよ。

話を分かりやすく、言い方を変えます。

ａ）賃金の個人差を何に基づいてつけるか？
　残業時間か？　成果か？

ｂ）Ｖワーク導入前後の平均賃金・トータル人件費はいくらからいくらに変わるか？　上がるのか、下がるのか？

私の主張はａではなく、ｂが問題で、下がるのであれば賃金カットだということです。個人差にはついつい気を取られますが、会社から見れば固定費は平均・トータルで決まるので、個人差が多少変化しようと知ったことではないのです。私なら「ａは成果でよいが、ｂは１０％増しにしろ」と言いますね。

Acさん、８０％賛成して頂いてありがたいのですが、
残りの２０％については全く反対です。

「みなし時間」というのは、現状の残業時間による賃金体系を、即時移行して成果主義による賃金体系に変更することを前提として、その際に、従来と同等レベルの平均賃金はいくらか？という換算方法を意味しています。

平均賃金で比べれば従来は残業時間、移行後は成果主義でかから、

　従来の平均残業手当＝将来の平均成果報酬

となれば移行の前後において同等の賃金が実現されるということになります。

しかしながら、「従来の平均残業手当＝１時間分」というのが現在無理やり合意させられようとしている「みなし残業時間」であり、これは従来のサービス残業や例えサービス残業を計算に入れなくても従来の平均残業時間と比較すれば明らかに安い賃金を「過去の平均値」とみなすことによなり、明白な賃金カットです。

再度、お話しますが、ａとｂは別の話です。ｂは残業ベースから成果ベースへの移行時点の換算方法を議論しているのであって、「ｂ）に関して言えば時間という観念でなく成果に基づく年棒制が良いと思っています。」というＡｃさんの主張は「ｂの議論をａの議論に摩り替えて誤魔化している」という会社や組合に対する私の指摘に他なりません。何故なら、残業ベースを成果ベースに換算するのですから、どちらに基づくかという議論は無意味であり、「残業ベースでいくらだった平均賃金を、成果ベースでいくらの平均賃金として持ってくるか？」というところが議論であり、残業ベースだけ、もしくは、成果ベースだけで議論すること自身、明らかな誤り（誤魔化し）です。

Ａｃさん、もし仮に、あなたがｂを誤魔化さずに議論する意志があるのであれば（ないと思いますが）、もしそうなら、「成果主義と残業主義はどちらがいいか？」ということに一切触れずにｂを議論してください。「成果主義の方がよい」を前提にして「残業主義から成果主義へ移行する」ことは、もう、既に合意されていると仮定してください。その上で、移行前後で平均賃金がどう変化するのか、つまりはトータルの人件費がどう変化するのか、その部分だけを議論しているのがｂの話題ということです。

VVさん
８０％程度賛成できます。ａ）は成果報酬であるべきと考えています。
ｂ）に関して言えば時間という観念でなく成果に基づく年棒制が良いと思っています。一時的には「みなし時間」があると思いますが、できれば本当に一時的にして成果主義（年棒制）への即時移行が望ましいと考えます。
今の世の中、淘汰されるのが当たり前で、成果主義もその一つだと思います。いまだに労働時間がどうのとか言われる方は古い体制にしがみついて切り離される人かもしれません。

ａ）労働時間に基づく給与体系 vs. 成果報酬に基づく給与体系
ｂ）給与体系の移行（時間→成果）時における、「みなし残業時間」の計算方法

という２つの話題が（恣意的に）ごちゃ混ぜになって議論されていますね。
問題の本質は、表面に表れているａ（残業か成果か？）ではなく、ｂこそが固定費削減であり、実質的賃金カットであるということです。

しかし、会社側および組合側は、ｂの固定費削減の目的を達成するために、ａの成果主義を強調し、ｂの議論をａの議論によりオブラートに包む形で、敢えて切り離せないグチャグチャの議論に仕立て上げて正当化しようとしているようです。
会社や組合に反対しながら「成果より残業だ！」などと叫んでいる人は、既にマンマと会社側の策略にはめられており、ｂの議論から隔離されてしまっています。
確かに成果主義はリストラ等に繋がるため、ａも譲れない議論かもしれませんが、「たとえａは譲ってもｂのみなし残業時間は５０ｈにしろ」とか落としどころも見据えた訴求をして欲しいものです。

ちなみに私の意見は、「ａは成果主義であるべきで、ｂはみなしが高額であるほど良い」です。組合がどうとかという話は関係ないのでどうでもいいです。まぁ、組合費より昇給額のほうが安かったりすると敢えて組合辞めたいと思うのは自然だろうなぁ・・・

残業代は０でよいと言ってますが、前提としてスケールが違うと言っています。つまり、労働時間ではなく成果で決めるべきだということです。
売り上げがないところに、売り上げ以上の金を会社が社員に払うわけないでしょう。

少し外れますが労働組合の選挙のやり方は違法ではないといっているだけで、それがいいとは言ってません。

Atさん
なんだか論議がおかしな方向にずれていませんか。
労働組合なんてどうでもいいんですよ。
裁量労働制だって法律で定められたものですし。
違法であるわけがないですよね。
また、管理職だって、同じ会社ではたらいでいる
仲間として考えてもいいと思います。
何かを批判するのではなく、きちんとした成果反映について
話をすべきではないのでしょうか。
先日の業績を見ても、いつまでNECが私たちを
雇っている体力があるのか心配になりました。
ぼろぼろですよね。

肝心なことを忘れていました。
「みなし時間」の質問に対するAcさんの回答は「残業代はゼロでよい」ですね。判りました。
しかし、数年前、中研で裁量労働制が導入されたときの裁量手当は、その時点での対象者の平均残業時間に１時間当たりの賃金をかけて算出したものと記憶しています。ちょうどそのときは不況のまっただ中（バブル崩壊直後でしたっけ？）であり、残業時間が極端に落ち込んでいた時期でした。
ところが今回は、実際の残業時間は無視して、たった１時間分しか支払わないことになってしまいました。これに対しては労相組合として、組合員の生活を守るために、最低限反対すべきではなかったでしょうか。残業実態調査を行い、それに基づいてみなし時間を算出することは、あれだけ大掛かりに組合員アンケートを行ったわけですから、十分できたはずです。

>選挙方法に関しては労働基準法には定めがありません。つまり労基法に触れる行為はなく、違法とは考えられませんが...
Acさん、またまた、すごい暴論ですね。組合の選挙ならどんな選挙をやってもいいようにとれますよ。こんな考えの人が労組の役員なら組合の選挙はよくなりませんね。
労働組合の命は「組合員の団結」です。それしか資本（会社）に対抗できる手段はありません。従って、労働組合の運営は民主的に行われることがどうしても必要です。その中でも組合の選挙は最も民主的に行われることが重要です。国の公職選挙法よりもっと民主的に公平に行われるべきだと思います。それが、今の組合の選挙はどうでしょうか。ビラも出せない、公衆の場で訴えることもできない、電子投票が導入され、ますます選挙が暗闇になる、更に開票立ち会いもできない。めちゃくちゃじゃないですか。それを「組合は多くの組合員に支持されている」なんてよくいえますね。